| Wywiad z Abp. Józefem Michalikiem |
Rozmowa z Arcybiskupem Józefem Michalikiem, przewodniczącym Konferencji Episkopatu Polski (KEP), ordynariuszem Archidiecezji Przemyskiej, który w latach 1978-86 był Rektorem Papieskiego Kolegium Polskiego w Rzymie, w roku 1985 i 86 był szefem Biura ds. Młodzieży przy Papieskiej Radzie ds. Świeckich w Watykanie, a od 1990 jej konsultorem.
W 1984 współpracował z Janem Pawłem II przy organizacji rzymskich obchodów Międzynarodowego Roku Młodzieży oraz pierwszego Światowego Dnia Młodzieży. W KEP był przewodniczącym Komisji ds. Duszpasterstwa Akademickiego, w Archidiecezji Przemyskiej od 1993 razem z duszpasterzami organizuje co roku Spotkania Młodych z okazji lokalnych obchodów ŚDM, podczas których młodzież spotyka się w różnych miastach diecezji. Arcybiskup uczestniczył wielokrotnie w ŚDM w różnych krajach.
- Chcielibyśmy zapytać o wspomnienia księdza arcybiskupa z tych lat, kiedy Światowe Dni Młodzieży dopiero kiełkowały w myśli Jana Pawła II? Jak wyglądały początki pracy Papieskiej Rady ds. Świeckich, zajmującej się organizacją tych spotkań, w której ksiądz arcybiskup pracował?
- Idea tych spotkań wyrosła właściwie z dynamizmu samej młodzieży. To młodzi powołali je do życia. Początkiem był Rok Święty 1983, i jubileuszowe obchody 1950. rocznicy śmierci Pana Jezusa. Papież, żyjący wiarą i teologią krzyża, przywiązywał wielką wagę do Roku Świętego. Był to czas różnych pielgrzymek. W połowie roku Papież zauważył, że na modlitwie nie ma młodych, byli żołnierze, chorzy i wiele grup ludzi nauki, natomiast nie było młodzieży. Zwrócił się z tym do Papieskiej Rady ds. Świeckich, w której był przed laty członkiem i konsulatorem i znał to środowisko może lepiej niż inne kongregacje. Papieska Rada postanowiła skonsultować się z innymi kongregacjami, jak również z przedstawicielami ruchów, wspólnot i stowarzyszeń młodzieżowych. Opinie dykasterii i różnych ludzi zaangażowanych w pracę społeczną oraz opinie polityków były zdecydowanie negatywne. Wszyscy mówili, że młodzieży dzisiaj nie da się zgromadzić, że młodzież dzisiaj nie interesuje się tego rodzaju spotkaniami. Jednak to właśnie oni, młodzi, zrzeszeni w stowarzyszenia i ruchy duchowości, wyrazili wielki entuzjazm do tej idei. Mówili: tak oczywiście trzeba to zrobić. Byli bardzo zadowoleni. Wtedy powstała wątpliwość – kiedy? Rada poprosiła o czas na przygotowanie tego wydarzenia, a sami młodzi zaproponowali, że trzeba wybrać dzień, który jest symboliczny. Wybrano Niedzielę Palmową, ponieważ jest nawiązaniem do dnia, w którym chłopcy i dziewczęta izraelskie rozpoznały Pana Jezusa. Dniem triumfu, tuż przed męką, była właśnie Niedziela Palmowa i uroczysty wjazd do Jerozolimy w towarzystwie młodych.
Traktowaliśmy to jako rzecz ściśle kościelną, wewnętrzną, nie polityczną, dlatego nie zawiadamialiśmy nikogo z władz. Planowaliśmy to na trzy dni, nie chcieliśmy robić manifestacji, tylko pragnęliśmy zrobić dni formacji dla młodzieży stawiając jej tym samym większe wymagania. Chcieliśmy, aby te trzy dni stały się czasem dialogu, modlitwy, radości i śpiewu. Wybraliśmy więc rzymskie bazyliki na kościoły stacyjne, gdzie odbywały się spotkania i medytacje. Należy dodać, że mieliśmy małe doświadczenie tego typu spotkań, w przeciwieństwie do grup Focolare, Opus Dei, Neokatechumenatu i Taizé, którzy mieli doświadczenia spotkań z młodzieżą i byli ich wielkimi entuzjastami. Spotkanie było przewidziane od piątku do niedzieli. Lał okropny deszcz, ale młodzież zachowywała się nadzwyczaj spokojnie, godnie. Mimo tej pogody zachowywali radość, ze śpiewem przechodzili ulicami Rzymu, zmierzając na Plac Świętego Piotra. I tam były godziny przygotowań, modlitwy a potem spotkanie z Papieżem. Dwie godziny przed uroczystościami z Ojcem Świętym, ówczesny premier Włoch - niewierzący socjalista Bettino Craxi, zadzwonił do nas, że też chce wziąć udział, ponieważ w tak licznym spotkaniu z młodzieżą nigdy nie uczestniczył. Na placu było wtedy około 200 tysięcy młodzieży. Oczywiście zaprosiliśmy go, ale bez ceremonii. Na tym deszczu był razem z nami. Spotkanie było bardzo udane. Opinia publiczna była zaskoczona. Policja dawała zdumiewające świadectwa, mówiąc, że bali się bałaganu związanego z taką ilością młodzieży, przewidywali, że przestępczość wzrośnie, a Rzym będzie zaśmiecony i porozbijany. Natomiast nic takiego nie miało miejsca. Inne spotkania były dużo bardziej kłopotliwe dla policji niż to.
Organizatorzy byli bardzo zadowoleni, postanowili nieco odpocząć, napoić się tym sukcesem, ale był telefon od Ojca Świętego z zaproszeniem członków Rady ds. Świeckich na roboczy obiad, na którym Papież pyta: co o tym spotkaniu myślicie, jak je oceniacie, a przede wszystkim co z następnym spotkaniem, bo to trzeba jakoś kontynuować, tego tak nie można zostawić. Biskup Cordes, ówczesny sekretarz, mówi: proszę Waszej Świątobliwości, najpierw skonsultujemy to z młodzieżą z ruchów i wspólnot, wybierzemy najlepszy czas i damy odpowiedź. Ale Papież oczekiwał tej odpowiedzi w ciągu najbliższych dni i oto w niedzielę, zaraz po Wielkanocy, usłyszeliśmy po modlitwie Anioł Pański jak papież wspomina to spotkanie z młodzieżą w Niedzielę Palmową, które było wielkim, pięknym wydarzeniem i mówi, że trzeba kontynuować i zaprasza młodzież na przyszły rok także na Niedziele Palmową. Rozwiał w ten sposób wszystkie wątpliwości co do następnego spotkania. Obecność młodzieży dała papieżowi motywację, wiedział, że im można zaufać. To spotkanie zbiegało się w czasie z ogłoszonym przez ONZ Międzynarodowym Rokiem Młodzieży.
- Ksiądz arcybiskup wspomniał o zaufaniu ze strony papieża i biskupów. Chcieliśmy zapytać o spotkanie które było w grudniu 1985 r. z pracownikami Kurii Rzymskiej, kiedy Jan Paweł II powiedział: „Wszyscy młodzi powinni czuć, że Kościół podąża za nimi; dlatego Kościół w jedności z następcą Piotra czuje w skali światowej rosnące zobowiązanie wobec młodych: ich trosk, ich pytań, ich otwartości i nadziei (…). A w tej uprzywilejowanej uwadze jaką Kościół na nich kieruje, młodzi ludzie muszą znaleźć dowód, ze bardzo się liczą, ponieważ są bardzo wiele warci. Ich życie jest cenne dla Kościoła”. W nawiązaniu do tych słów, jak później formowano program Światowych Dni Młodzieży? Czy Papież miał już wtedy pomysł, że spotkania te będą odbywały się co dwa lata w wybranych miastach na świecie?
- Obrót spraw narzuciło życie. Nastąpiła zmiana odpowiedzialnych, kardynała Opilio Rossi zastąpił kardynał Eduardo Pironio, który miał nieco inną koncepcję tych spotkań. Kardynał Rossi uważał, że należy łączyć młodzież i tych spotkań z następcą świętego Piotra w Rzymie i projekt zakładał, że co dwa lata będą odbywały się ŚDM w tym właśnie mieście. Taki wysiłek organizacyjny spotkań przerastał jednak możliwości Papieskiej Rady ds. Świeckich, dlatego kardynał Pironio zadecydował, że trzeba z tymi spotkaniami pójść w świat. Była to okazja, aby więcej młodzieży lokalnej, nie tylko włoskiej mogło w nich uczestniczyć. Ze względu na rytm przygotowań wyszło, że ŚDM będą obchodzone w wymiarze diecezjalnym, a co dwa lata (teraz co trzy) będą odbywały się w wymiarze międzynarodowym. Wychodzono też z założenia, że było by dobrze, aby treści, które Papież głosi, były przyjęte wcześniej przez młodych. Aby przez rok we wspólnotach przeczytać owe teksty, porozmawiać o nich, podzielić się przemyśleniami.
Organizacja tych dni to duży koszt, ale także wielkie zaangażowanie ludzi. Nie każde miasto potrafi przyjąć na kilka dni tak wielką liczbę ludzi. Minęło już tyle lat, że teraz przyjeżdżają dzieci tych pierwszych uczestników spotkań młodych.
Kiedy przygotowywaliśmy pierwsze spotkania, panowało przekonanie, że młodzi, jeśli chodzi o warunki dla siebie, nie są zbyt wymagający, że zadowolą się ubogimi warunkami, jeśli chodzi o jedzenie bądź spanie. Dla nich ważniejsze jest to, co autentyczne i szczere. Oni odkrywali coś ważniejszego, że jest dla nich miejsce, że są dla Kościoła ważni. Duże doświadczenia ruchu Focolare, Neokatechumenatu czy młodych z Akcji Katolickiej były nieocenionym wkładem w przygotowania. Kilkoro z młodzieży pracowało przez cały rok nad przygotowaniem tego pierwszego spotkania, bo przecież każdy człowiek musi być zarejestrowany, każdego trzeba gdzieś skierować, przewidzieć dla niego miejsce do spania oraz posiłki. Dla mnie to było wielkie i zdumiewające przeżycie, że ci młodzi są tak dobrze zorganizowani, że oni widzą naprzód, że mają porządek w głowie, który przerzucali później na te spotkania.
Ciekawostką jest, że po tym pierwszym dniu młodych główna organizatorka wolontariuszy wstąpiła do zakonu kontemplacyjnego, a kilkoro innych do instytutów duchowości. Później też córka pewnego bardzo wysoko postawionego w Radzie Kościołów pastora, postanowiła przejść do Kościoła Katolickiego. Jej Ojciec był załamany, przez długi czas próbował ją odwodzić od tej myśli, ale w końcu widząc upór – poddał się. Ten kontakt między młodymi prowadził też do głębszych pytań i prób odpowiedzi.
- Czy dzieło Światowych Dni Młodzieży zawsze było w sercu Jana Pawła II, czy żywo uczestniczył w pracach organizacyjnych?
- Jan Paweł II bardzo się tą nowością duszpasterstwa młodych interesował, chyba bardziej niż innymi sprawami. Trzeba było kilka razy chodzić do Papieża z relacjami o stanie przygotowań. Gdy nas widział, zawsze się pytał w którym punkcie jesteśmy, jak przebiegają prace organizacyjne. Chciał wiedzieć wszystko o kształcie tych spotkań. Przytoczę jedną z rozmów. Po zakończeniu Roku Jubileuszowego, poświęconemu śmierci Pana Jezusa, pozostał prosty, zwykły krzyż jubileuszowy, który stał w Bazylice Świętego Piotra. Pojawiło się pytanie: co z tym krzyżem zrobić? Kiedy młodzi dowiedzieli się o tym, natychmiast prosili, aby Papież pozwolił im zatrzymać ten krzyż. Chcieli zrobić z nim akcję duszpasterską, jeżdżąc do młodych i przekazując go w różne miejsca świata. Papież przekazał im Krzyż, a oni stali się wielkimi entuzjastami nowej inicjatywy, widząc jak gromadzą się przy nim młodzi w różnych miejscach Włoch. Któregoś dnia papież poprosił, aby młodzież skupiona wokół krzyża odwiedziła kardynała Tomaszka w komunistycznej Czechosłowacji. Na granicy mieli wielką przygodę, musieli ten krzyż rozkręcać. Na różne sposoby próbować go wwieźć, ale napotykali na przeszkody ówczesnych władz. Dotarli jednak do kardynała, który w tamtym czasie był już nieco słaby, ale mimo trudności zdrowotnych przyjął ich. Wrócili do Ojca Świętego bardzo przejęci, ubogaceni hasłem, że dla Kościoła robi wiele ten, który głosi ewangelię, więcej ten, kto angażuje się w różne sprawy Kościoła, ale najwięcej robi dla Kościoła ten, kto cierpi. Młodzi byli przejęci tym hasłem i od tego czasu ruszyły pielgrzymki z krzyżem poprzez różne kraje.
Z tego spotkania wynikła też kolejna inicjatywa. Papież domagał się jakiegoś miejsca dla młodych w Rzymie, aby sami mogli spotykać się, organizować i koordynować stamtąd różne przedsięwzięcia. Wtedy to stworzono przy via Pfeiffer Centrum San Lorenzo.
Pojawił się jeszcze kolejny problem, że podczas mszy papieskiej śpiewał wyłącznie chór sykstyński. To jest przecież tradycja wieków, tylko „sykstyna” może śpiewać na mszy, a tu Papież chce aby śpiewali młodzi. To też była wojna ideowa, ale powoli wszyscy się przełamywali. Najłatwiej było chyba przekonać chór sykstyński, że inni też chcą zaśpiewać. Natomiast spotykało się to z dużym oporem otoczenia rzymskiego. Kiedy na plac Św. Piotra przyszło 5 tys. Gitarzystów i zaczęli śpiewać z młodym jeszcze wtedy Kiko Arguello, porwali za sobą pozostałych. Wszystkie grupy i wspólnoty włączały się, tworząc mocne przeżycie liturgii, bo śpiewy zostały dobrze przygotowane.
- Ksiądz arcybiskup wspomniał o tych miejscach gdzie był krzyż ŚDM oraz gdzie odbywały się międzynarodowe spotkania. Kilka z takich miejsc, patrząc z perspektywy czasowej, okazało się proroczym wyborem, jak Santiago de Compostela w 1989 – roku przemian politycznych w zachodniej Europie lub Częstochowa w 1991 – po zmianach w na wschodzie naszego kontynentu. Czym były te spotkania w kontekście historii Europy i świata?
- Papież bardzo intensywnie przeżył spotkanie w Częstochowie, wracał do niego często. Pozostałe też wspominał, przecież tego nie dało się zapomnieć. Ale Częstochowa była ważna, bo pierwszy raz przybyli młodzi ze Wschodu. Papież, mocno związany ze wschodem Europy, wiedział że ludzie tam cierpią, że ten komunizm nie może umrzeć. Ciągle odżywa ta straszna ideologia niszcząca człowieka. Ks prymas Stefan Wyszyński mówił, że ten kraj cierpiąc jednak żył modlitwą przed świętą ikoną. I nagle otworzyła się możliwość kontaktu i przyjechało ze Wschodu, z Rosji, z Ukrainy wiele tysięcy młodzieży. Ojciec Święty bardzo cieszył się z tego spotkania, czując się trochę gospodarzem w Polsce, której gościnność pokazywał wszystkim.
Inny przykład na Filipinach w Manili gdzie były cztery miliony młodzieży. Różnie obliczają, jedni mówią że trzy, inni że sześć milionów. W każdym bądź razie, gdy wyjechaliśmy na mszę świętą z Uniwersytetu św. Tomasza, gdzie mieszkaliśmy razem ze wszystkimi organizatorami, okazało się że nie można dojechać. Zwyczajowo przejazd zajmował piętnaście minut, myśmy wyjechali trzy godziny wcześniej. Utknęliśmy niedaleko ołtarza, już go widzieliśmy, ale było tak ciasno, głowa przy głowie, że nawet przepchać się nie było możliwości a była to odległości pół kilometra, może nawet 300 metrów. Byliśmy tam z arcybiskupem Tkaczem z Koszyc. Tor był tak zapchany, że Papież nie zdążył dojechać samochodem. Prezydent Filipin musiał udostępnić mu helikopter. Msza rozpoczęła się z godzinnym opóźnieniem, ale było to wielkie przeżycie zarówno dla ludzi tam zgromadzonych, jak i dla Ojca Świętego.
- Jak wygląda kwestia wyboru miejsc, w których dokonują się spotkania młodych całego świata z Papieżem? Widzieliśmy piękne owoce dla kościoła lokalnego szczególnie po spotkaniach w Paryżu, Kolonii i Sydney. Czy tego samego możemy spodziewać się po spotkaniu w Madrycie?
- Wybór miejsc zależy z jednej strony od zaproszeń, ale i od organizatorów – Papieskiej Rady ds. Świeckich, która trochę sugeruje, gdzie powinny się odbyć takie spotkania. Rada zna teren, wie, kto byłby w stanie to zorganizować, bo chętnych jest znacznie więcej, ale trzeba znać też warunki lokalowe i transportowe danego miasta. Niekiedy bywa tak, że jest duszpasterska potrzeba aby spotkanie odbyło się w danym miejscu. Tak było z Denver w Stanach Zjednoczonych. Początkowo nie było wielkiego entuzjazmu, ale tamtejszy biskup, późniejszy kardynał i przewodniczący Papieskiej Rady ds. Świeckich, James Francis Stafford wystosował zaproszenie i spotkanie okazało się sukcesem. Kardynał Madrytu, Rouco Varela, który organizował spotkanie w Santiago 1989, jako Arcybiskup Madrytu, chce raz jeszcze pokazać światu obecność młodych w Kościele. To jest zdumiewające, że pomimo okoliczności iż rząd wydaje się być mocno anty-chrześcijański, współpracuje z Kościołem przy organizacji madryckiego spotkania.
- Widzimy jak od 1985 zmieniły się problemy i wyzwania jakie stoją przed duszpasterstwem młodzieży. Chciałem zapytać o doświadczenie tych spotkań na przestrzeni czasu, jak zmieniła się młodzież przez te lata?
- Sądzę, że te zmiany są widoczne w zewnętrznej sferze życia. Widocznej zmianie uległ strój, sposób bycia, język (slang) młodzieżowy, natomiast to co najważniejsze, wartości którymi żyją młodzi ludzie, te tęsknoty i ideały, których im brak, są podobne. Nie widziałbym wielkich, pokoleniowych różnic. Zauważam jednak, że w niektórych sektorach jest im trudniej, np. jeśli chodzi o życie afektywne. Młodzi są bardzo wrażliwi na wielkie ideały prawdy i miłości. Tu trzeba im pomóc, odnaleźć je w życiu konkretnym bo to jest droga szlachetna, którą można do nich trafić, ale nie należy niczego ukrywać ani narzucać, mówić im prawdę, stawiać wymagania, które sami stosujemy w życiu. Oni są wrażliwi, potrafią wiele docenić i zrozumieć. Myślę też, że mógł ulec zmianie, ze względu na dzisiejszy styl, pewien potencjał wytrzymałości fizycznej. Trzeba się z tym liczyć. Ale Oni podejmują dziś niemałe trudy. Dlatego dobrze, że w ostatnio organizowanych dniach młodych jest ta wędrówka, poprzez kraj gdzie ma miejsce spotkanie. To zaczęło się od Częstochowy. Pokazano wtedy tradycje pielgrzymek w Polsce jako metody duszpasterskiej. Zaproszono młodzież do przejścia szlakami pielgrzymkowymi i od tej pory odbywają je po diecezjach w innych krajach, aby spotkać się z lokalną rzeczywistością, aby zobaczyć jak ludzie żyją, jak tam Kościół się rozwija czy jakie ma trudności. Nawet dobrze aby trochę przeszli pieszo, żeby nie wszystko mieli łatwo podane, niech zmagają się z prawdziwym życiem. Obecny Kardynał Madrytu przed laty był wraz ze swoją młodzieżą gościem diecezji gorzowskiej i do dziś mile wspomina przygody z tamtego spotkania. Młodzi potrzebują też przewodników i ideałem jest, jeśli znajdzie się doświadczony starszy przewodnik. Bywa, że grupa potrafi wyłonić z siebie jakiegoś lidera, ale nie na zasadzie, że on się sam takim ogłosi, albo zagłosujemy że on jest liderem. To jego sprawność jest taka, iż w naturalny sposób zostaje zaakceptowany, co też jest bardzo ważne dla przyszłego życia społecznego.
- Młodzież potrzebuje silnego oparcia w swoich biskupach, którzy też wyjeżdżają na ŚDM, czy uczestniczą bezpośrednio w dialogu z młodzieżą w czasie katechez. Przez te trzy dni młodzi ludzie bezpośrednio mogą porozmawiać z biskupami i często zadać takie pytania, których nie mają możliwości zadać w innych miejscach, dotyczące ich odniesień do kościoła, do wiary. Na ile biskupi mogą korzystać z tych bezpośrednich rozmów w późniejszej pracy duszpasterskiej? Czy młodzież może wskazać pewne kierunki działań?
- O tak, ich przeżycia, doświadczenia czy przykłady, ich stwierdzenia czy obserwacje, ich liczne świadectwa są bardzo cenne. Po jednej z katechez na temat szacunku do rodziców, wstała dziewczyna i mówi: proszę księdza, dla mnie słowo ojciec nic nie znaczy, ja nie mam ojca, ja nie wiem kto to jest ojciec. Mówić o Bogu Ojcu takim ludziom jest bardzo trudno. Teraz pomóc takiemu człowiekowi zrozumieć sprawę szacunku do rodziców, to jest bardzo delikatna sprawa, ale trzeba.
Jeśli Oni widzą, że człowiek autentycznie próbuje zrozumieć jego problem – jest to wzajemne ubogacenie. Z tego się później korzysta, podczas katechizacji, w rozeznaniu problemów, do przemówień. Weźmy choćby problemy etyki. To młodzież zgromadzona w Denver rzuciła hasło czystości przedmałżeńskiej. To wtedy zrodził się Ruch Czystych Serc, który teraz ks. Mieczysław Piotrowski propaguje na łamach czasopisma „Miłujcie się”. Są pewne inspiracje.
Nie bać się stawiać konkretnych wymagań młodym, zaś oni odkryją czy stawiający wymagania sam je stosuje w życiu.
- Jak już ks. arcybiskup wspomniał, ważne jest przygotowanie formacyjne. Co powinno wydarzyć się w polskim Kościele aby młodzież była dobrze przygotowana do wyjazdu na spotkanie w Madrycie?
- W moim przekonaniu chodzi o pogłębienie wiary wokół tematu wyznaczonego na dzień młodych. W tym roku tematem są słowa: Nauczycielu dobry, co mam czynić aby osiągnąć życie wieczne, co jest nawiązaniem do tematu z roku 1985 i „Listu do młodych”. Czyli temat dotyczy sprawy sumienia. Co mam czynić?- pyta Jezus młodego człowieka. Zachowuj przykazania. Zachowuję je od młodości. To teraz podejmij kolejny etap, idź sprzedaj co masz i chodź za mną. Odkryj powołanie, możesz dar przyjąć, możesz go odrzucić. Wyrobienie sumienia i odpowiedź na powołanie, oto głębsze i dalsze wymaganie. Ja myślę, że pomóc przeżyć te pytania to jest najlepsze przygotowanie, aby skorzystać z nich w życiu. Przedyskutować te tematy w grupie, zobaczyć co można powiedzieć o wyborach życiowych, bo przecież powołanie to nie tylko zakon kontemplacyjny czy seminarium duchowne. Ale powołanie to bycie całym sobą tym, kim się jest. Apostołowanie wiarą, prawdą i dobrem to jest zadanie każdego chrześcijanina.
Natomiast wracając do papieskiego listu, ciekawe są okoliczności w których powstał. Jan Paweł II, na jednym ze spotkań z Papieską Rada ds. Świeckich, poprosił biskupa Cordesa o jakieś sugestie do napisania „Listu do młodych”. Pisał już do wielu grup, do artystów, do chorych, do starszych, chciał też napisać do młodzieży. Biskup Cordes przejął się prośbą i wyjechał na 2 tygodnie. Po powrocie, przyniósł tekst propozycji do Papieża. Papież docenił trud, poprzeglądał i powiedział: bardzo dobrze, przyda mi się do następnego listu, bo ten już napisałem.
- Co mógłby ks. arcybiskup powiedzieć aby zachęcić młodzież do wyjazdu na ŚDM?
Sami młodzi powinni skierować zaproszenie i powiedzieć, że skoro jest dla młodych miejsce w Kościele, to warto je zająć, że bez młodych, szeregu trudnych spraw, trudnych pytań nie da się rozwiązać. To Oni powinni wrastać w odpowiedzialność i za sprawy społeczeństwa i Kościoła. Pobyt na ŚDM daje możliwość zauważenia innych ludzi, którzy myślą podobnie, którzy chcą się zaangażować, a to jest bardzo budujące. Tylko młodzi mogą postawić młodym wymagania. Młodzi mogą i powinni zachęcać młodych, że warto tam być.
- Księże Arcybiskupie, bardzo dziękujemy za te słowa, jest to dla nas niepowtarzalna okazja usłyszeć o początkach ŚDM od świadka tamtych wydarzeń.
Rozmawiali:
Jakub Duszak
Grzegorz Pindelski
Krajowe Biuro Organizacyjne Światowych Dni Młodzieży
Skwer Kard. S. Wyszyńskiego 6, 01-015 Warszawa,
www.sdm.org.pl , biuro@sdm.org.pl
- Chcielibyśmy zapytać o wspomnienia księdza arcybiskupa z tych lat, kiedy Światowe Dni Młodzieży dopiero kiełkowały w myśli Jana Pawła II? Jak wyglądały początki pracy Papieskiej Rady ds. Świeckich, zajmującej się organizacją tych spotkań, w której ksiądz arcybiskup pracował?
- Idea tych spotkań wyrosła właściwie z dynamizmu samej młodzieży. To młodzi powołali je do życia. Początkiem był Rok Święty 1983, i jubileuszowe obchody 1950. rocznicy śmierci Pana Jezusa. Papież, żyjący wiarą i teologią krzyża, przywiązywał wielką wagę do Roku Świętego. Był to czas różnych pielgrzymek. W połowie roku Papież zauważył, że na modlitwie nie ma młodych, byli żołnierze, chorzy i wiele grup ludzi nauki, natomiast nie było młodzieży. Zwrócił się z tym do Papieskiej Rady ds. Świeckich, w której był przed laty członkiem i konsulatorem i znał to środowisko może lepiej niż inne kongregacje. Papieska Rada postanowiła skonsultować się z innymi kongregacjami, jak również z przedstawicielami ruchów, wspólnot i stowarzyszeń młodzieżowych. Opinie dykasterii i różnych ludzi zaangażowanych w pracę społeczną oraz opinie polityków były zdecydowanie negatywne. Wszyscy mówili, że młodzieży dzisiaj nie da się zgromadzić, że młodzież dzisiaj nie interesuje się tego rodzaju spotkaniami. Jednak to właśnie oni, młodzi, zrzeszeni w stowarzyszenia i ruchy duchowości, wyrazili wielki entuzjazm do tej idei. Mówili: tak oczywiście trzeba to zrobić. Byli bardzo zadowoleni. Wtedy powstała wątpliwość – kiedy? Rada poprosiła o czas na przygotowanie tego wydarzenia, a sami młodzi zaproponowali, że trzeba wybrać dzień, który jest symboliczny. Wybrano Niedzielę Palmową, ponieważ jest nawiązaniem do dnia, w którym chłopcy i dziewczęta izraelskie rozpoznały Pana Jezusa. Dniem triumfu, tuż przed męką, była właśnie Niedziela Palmowa i uroczysty wjazd do Jerozolimy w towarzystwie młodych.
Traktowaliśmy to jako rzecz ściśle kościelną, wewnętrzną, nie polityczną, dlatego nie zawiadamialiśmy nikogo z władz. Planowaliśmy to na trzy dni, nie chcieliśmy robić manifestacji, tylko pragnęliśmy zrobić dni formacji dla młodzieży stawiając jej tym samym większe wymagania. Chcieliśmy, aby te trzy dni stały się czasem dialogu, modlitwy, radości i śpiewu. Wybraliśmy więc rzymskie bazyliki na kościoły stacyjne, gdzie odbywały się spotkania i medytacje. Należy dodać, że mieliśmy małe doświadczenie tego typu spotkań, w przeciwieństwie do grup Focolare, Opus Dei, Neokatechumenatu i Taizé, którzy mieli doświadczenia spotkań z młodzieżą i byli ich wielkimi entuzjastami. Spotkanie było przewidziane od piątku do niedzieli. Lał okropny deszcz, ale młodzież zachowywała się nadzwyczaj spokojnie, godnie. Mimo tej pogody zachowywali radość, ze śpiewem przechodzili ulicami Rzymu, zmierzając na Plac Świętego Piotra. I tam były godziny przygotowań, modlitwy a potem spotkanie z Papieżem. Dwie godziny przed uroczystościami z Ojcem Świętym, ówczesny premier Włoch - niewierzący socjalista Bettino Craxi, zadzwonił do nas, że też chce wziąć udział, ponieważ w tak licznym spotkaniu z młodzieżą nigdy nie uczestniczył. Na placu było wtedy około 200 tysięcy młodzieży. Oczywiście zaprosiliśmy go, ale bez ceremonii. Na tym deszczu był razem z nami. Spotkanie było bardzo udane. Opinia publiczna była zaskoczona. Policja dawała zdumiewające świadectwa, mówiąc, że bali się bałaganu związanego z taką ilością młodzieży, przewidywali, że przestępczość wzrośnie, a Rzym będzie zaśmiecony i porozbijany. Natomiast nic takiego nie miało miejsca. Inne spotkania były dużo bardziej kłopotliwe dla policji niż to.
Organizatorzy byli bardzo zadowoleni, postanowili nieco odpocząć, napoić się tym sukcesem, ale był telefon od Ojca Świętego z zaproszeniem członków Rady ds. Świeckich na roboczy obiad, na którym Papież pyta: co o tym spotkaniu myślicie, jak je oceniacie, a przede wszystkim co z następnym spotkaniem, bo to trzeba jakoś kontynuować, tego tak nie można zostawić. Biskup Cordes, ówczesny sekretarz, mówi: proszę Waszej Świątobliwości, najpierw skonsultujemy to z młodzieżą z ruchów i wspólnot, wybierzemy najlepszy czas i damy odpowiedź. Ale Papież oczekiwał tej odpowiedzi w ciągu najbliższych dni i oto w niedzielę, zaraz po Wielkanocy, usłyszeliśmy po modlitwie Anioł Pański jak papież wspomina to spotkanie z młodzieżą w Niedzielę Palmową, które było wielkim, pięknym wydarzeniem i mówi, że trzeba kontynuować i zaprasza młodzież na przyszły rok także na Niedziele Palmową. Rozwiał w ten sposób wszystkie wątpliwości co do następnego spotkania. Obecność młodzieży dała papieżowi motywację, wiedział, że im można zaufać. To spotkanie zbiegało się w czasie z ogłoszonym przez ONZ Międzynarodowym Rokiem Młodzieży.
- Ksiądz arcybiskup wspomniał o zaufaniu ze strony papieża i biskupów. Chcieliśmy zapytać o spotkanie które było w grudniu 1985 r. z pracownikami Kurii Rzymskiej, kiedy Jan Paweł II powiedział: „Wszyscy młodzi powinni czuć, że Kościół podąża za nimi; dlatego Kościół w jedności z następcą Piotra czuje w skali światowej rosnące zobowiązanie wobec młodych: ich trosk, ich pytań, ich otwartości i nadziei (…). A w tej uprzywilejowanej uwadze jaką Kościół na nich kieruje, młodzi ludzie muszą znaleźć dowód, ze bardzo się liczą, ponieważ są bardzo wiele warci. Ich życie jest cenne dla Kościoła”. W nawiązaniu do tych słów, jak później formowano program Światowych Dni Młodzieży? Czy Papież miał już wtedy pomysł, że spotkania te będą odbywały się co dwa lata w wybranych miastach na świecie?
- Obrót spraw narzuciło życie. Nastąpiła zmiana odpowiedzialnych, kardynała Opilio Rossi zastąpił kardynał Eduardo Pironio, który miał nieco inną koncepcję tych spotkań. Kardynał Rossi uważał, że należy łączyć młodzież i tych spotkań z następcą świętego Piotra w Rzymie i projekt zakładał, że co dwa lata będą odbywały się ŚDM w tym właśnie mieście. Taki wysiłek organizacyjny spotkań przerastał jednak możliwości Papieskiej Rady ds. Świeckich, dlatego kardynał Pironio zadecydował, że trzeba z tymi spotkaniami pójść w świat. Była to okazja, aby więcej młodzieży lokalnej, nie tylko włoskiej mogło w nich uczestniczyć. Ze względu na rytm przygotowań wyszło, że ŚDM będą obchodzone w wymiarze diecezjalnym, a co dwa lata (teraz co trzy) będą odbywały się w wymiarze międzynarodowym. Wychodzono też z założenia, że było by dobrze, aby treści, które Papież głosi, były przyjęte wcześniej przez młodych. Aby przez rok we wspólnotach przeczytać owe teksty, porozmawiać o nich, podzielić się przemyśleniami.
Organizacja tych dni to duży koszt, ale także wielkie zaangażowanie ludzi. Nie każde miasto potrafi przyjąć na kilka dni tak wielką liczbę ludzi. Minęło już tyle lat, że teraz przyjeżdżają dzieci tych pierwszych uczestników spotkań młodych.
Kiedy przygotowywaliśmy pierwsze spotkania, panowało przekonanie, że młodzi, jeśli chodzi o warunki dla siebie, nie są zbyt wymagający, że zadowolą się ubogimi warunkami, jeśli chodzi o jedzenie bądź spanie. Dla nich ważniejsze jest to, co autentyczne i szczere. Oni odkrywali coś ważniejszego, że jest dla nich miejsce, że są dla Kościoła ważni. Duże doświadczenia ruchu Focolare, Neokatechumenatu czy młodych z Akcji Katolickiej były nieocenionym wkładem w przygotowania. Kilkoro z młodzieży pracowało przez cały rok nad przygotowaniem tego pierwszego spotkania, bo przecież każdy człowiek musi być zarejestrowany, każdego trzeba gdzieś skierować, przewidzieć dla niego miejsce do spania oraz posiłki. Dla mnie to było wielkie i zdumiewające przeżycie, że ci młodzi są tak dobrze zorganizowani, że oni widzą naprzód, że mają porządek w głowie, który przerzucali później na te spotkania.
Ciekawostką jest, że po tym pierwszym dniu młodych główna organizatorka wolontariuszy wstąpiła do zakonu kontemplacyjnego, a kilkoro innych do instytutów duchowości. Później też córka pewnego bardzo wysoko postawionego w Radzie Kościołów pastora, postanowiła przejść do Kościoła Katolickiego. Jej Ojciec był załamany, przez długi czas próbował ją odwodzić od tej myśli, ale w końcu widząc upór – poddał się. Ten kontakt między młodymi prowadził też do głębszych pytań i prób odpowiedzi.
- Czy dzieło Światowych Dni Młodzieży zawsze było w sercu Jana Pawła II, czy żywo uczestniczył w pracach organizacyjnych?
- Jan Paweł II bardzo się tą nowością duszpasterstwa młodych interesował, chyba bardziej niż innymi sprawami. Trzeba było kilka razy chodzić do Papieża z relacjami o stanie przygotowań. Gdy nas widział, zawsze się pytał w którym punkcie jesteśmy, jak przebiegają prace organizacyjne. Chciał wiedzieć wszystko o kształcie tych spotkań. Przytoczę jedną z rozmów. Po zakończeniu Roku Jubileuszowego, poświęconemu śmierci Pana Jezusa, pozostał prosty, zwykły krzyż jubileuszowy, który stał w Bazylice Świętego Piotra. Pojawiło się pytanie: co z tym krzyżem zrobić? Kiedy młodzi dowiedzieli się o tym, natychmiast prosili, aby Papież pozwolił im zatrzymać ten krzyż. Chcieli zrobić z nim akcję duszpasterską, jeżdżąc do młodych i przekazując go w różne miejsca świata. Papież przekazał im Krzyż, a oni stali się wielkimi entuzjastami nowej inicjatywy, widząc jak gromadzą się przy nim młodzi w różnych miejscach Włoch. Któregoś dnia papież poprosił, aby młodzież skupiona wokół krzyża odwiedziła kardynała Tomaszka w komunistycznej Czechosłowacji. Na granicy mieli wielką przygodę, musieli ten krzyż rozkręcać. Na różne sposoby próbować go wwieźć, ale napotykali na przeszkody ówczesnych władz. Dotarli jednak do kardynała, który w tamtym czasie był już nieco słaby, ale mimo trudności zdrowotnych przyjął ich. Wrócili do Ojca Świętego bardzo przejęci, ubogaceni hasłem, że dla Kościoła robi wiele ten, który głosi ewangelię, więcej ten, kto angażuje się w różne sprawy Kościoła, ale najwięcej robi dla Kościoła ten, kto cierpi. Młodzi byli przejęci tym hasłem i od tego czasu ruszyły pielgrzymki z krzyżem poprzez różne kraje.
Z tego spotkania wynikła też kolejna inicjatywa. Papież domagał się jakiegoś miejsca dla młodych w Rzymie, aby sami mogli spotykać się, organizować i koordynować stamtąd różne przedsięwzięcia. Wtedy to stworzono przy via Pfeiffer Centrum San Lorenzo.
Pojawił się jeszcze kolejny problem, że podczas mszy papieskiej śpiewał wyłącznie chór sykstyński. To jest przecież tradycja wieków, tylko „sykstyna” może śpiewać na mszy, a tu Papież chce aby śpiewali młodzi. To też była wojna ideowa, ale powoli wszyscy się przełamywali. Najłatwiej było chyba przekonać chór sykstyński, że inni też chcą zaśpiewać. Natomiast spotykało się to z dużym oporem otoczenia rzymskiego. Kiedy na plac Św. Piotra przyszło 5 tys. Gitarzystów i zaczęli śpiewać z młodym jeszcze wtedy Kiko Arguello, porwali za sobą pozostałych. Wszystkie grupy i wspólnoty włączały się, tworząc mocne przeżycie liturgii, bo śpiewy zostały dobrze przygotowane.
- Ksiądz arcybiskup wspomniał o tych miejscach gdzie był krzyż ŚDM oraz gdzie odbywały się międzynarodowe spotkania. Kilka z takich miejsc, patrząc z perspektywy czasowej, okazało się proroczym wyborem, jak Santiago de Compostela w 1989 – roku przemian politycznych w zachodniej Europie lub Częstochowa w 1991 – po zmianach w na wschodzie naszego kontynentu. Czym były te spotkania w kontekście historii Europy i świata?
- Papież bardzo intensywnie przeżył spotkanie w Częstochowie, wracał do niego często. Pozostałe też wspominał, przecież tego nie dało się zapomnieć. Ale Częstochowa była ważna, bo pierwszy raz przybyli młodzi ze Wschodu. Papież, mocno związany ze wschodem Europy, wiedział że ludzie tam cierpią, że ten komunizm nie może umrzeć. Ciągle odżywa ta straszna ideologia niszcząca człowieka. Ks prymas Stefan Wyszyński mówił, że ten kraj cierpiąc jednak żył modlitwą przed świętą ikoną. I nagle otworzyła się możliwość kontaktu i przyjechało ze Wschodu, z Rosji, z Ukrainy wiele tysięcy młodzieży. Ojciec Święty bardzo cieszył się z tego spotkania, czując się trochę gospodarzem w Polsce, której gościnność pokazywał wszystkim.
Inny przykład na Filipinach w Manili gdzie były cztery miliony młodzieży. Różnie obliczają, jedni mówią że trzy, inni że sześć milionów. W każdym bądź razie, gdy wyjechaliśmy na mszę świętą z Uniwersytetu św. Tomasza, gdzie mieszkaliśmy razem ze wszystkimi organizatorami, okazało się że nie można dojechać. Zwyczajowo przejazd zajmował piętnaście minut, myśmy wyjechali trzy godziny wcześniej. Utknęliśmy niedaleko ołtarza, już go widzieliśmy, ale było tak ciasno, głowa przy głowie, że nawet przepchać się nie było możliwości a była to odległości pół kilometra, może nawet 300 metrów. Byliśmy tam z arcybiskupem Tkaczem z Koszyc. Tor był tak zapchany, że Papież nie zdążył dojechać samochodem. Prezydent Filipin musiał udostępnić mu helikopter. Msza rozpoczęła się z godzinnym opóźnieniem, ale było to wielkie przeżycie zarówno dla ludzi tam zgromadzonych, jak i dla Ojca Świętego.
- Jak wygląda kwestia wyboru miejsc, w których dokonują się spotkania młodych całego świata z Papieżem? Widzieliśmy piękne owoce dla kościoła lokalnego szczególnie po spotkaniach w Paryżu, Kolonii i Sydney. Czy tego samego możemy spodziewać się po spotkaniu w Madrycie?
- Wybór miejsc zależy z jednej strony od zaproszeń, ale i od organizatorów – Papieskiej Rady ds. Świeckich, która trochę sugeruje, gdzie powinny się odbyć takie spotkania. Rada zna teren, wie, kto byłby w stanie to zorganizować, bo chętnych jest znacznie więcej, ale trzeba znać też warunki lokalowe i transportowe danego miasta. Niekiedy bywa tak, że jest duszpasterska potrzeba aby spotkanie odbyło się w danym miejscu. Tak było z Denver w Stanach Zjednoczonych. Początkowo nie było wielkiego entuzjazmu, ale tamtejszy biskup, późniejszy kardynał i przewodniczący Papieskiej Rady ds. Świeckich, James Francis Stafford wystosował zaproszenie i spotkanie okazało się sukcesem. Kardynał Madrytu, Rouco Varela, który organizował spotkanie w Santiago 1989, jako Arcybiskup Madrytu, chce raz jeszcze pokazać światu obecność młodych w Kościele. To jest zdumiewające, że pomimo okoliczności iż rząd wydaje się być mocno anty-chrześcijański, współpracuje z Kościołem przy organizacji madryckiego spotkania.
- Widzimy jak od 1985 zmieniły się problemy i wyzwania jakie stoją przed duszpasterstwem młodzieży. Chciałem zapytać o doświadczenie tych spotkań na przestrzeni czasu, jak zmieniła się młodzież przez te lata?
- Sądzę, że te zmiany są widoczne w zewnętrznej sferze życia. Widocznej zmianie uległ strój, sposób bycia, język (slang) młodzieżowy, natomiast to co najważniejsze, wartości którymi żyją młodzi ludzie, te tęsknoty i ideały, których im brak, są podobne. Nie widziałbym wielkich, pokoleniowych różnic. Zauważam jednak, że w niektórych sektorach jest im trudniej, np. jeśli chodzi o życie afektywne. Młodzi są bardzo wrażliwi na wielkie ideały prawdy i miłości. Tu trzeba im pomóc, odnaleźć je w życiu konkretnym bo to jest droga szlachetna, którą można do nich trafić, ale nie należy niczego ukrywać ani narzucać, mówić im prawdę, stawiać wymagania, które sami stosujemy w życiu. Oni są wrażliwi, potrafią wiele docenić i zrozumieć. Myślę też, że mógł ulec zmianie, ze względu na dzisiejszy styl, pewien potencjał wytrzymałości fizycznej. Trzeba się z tym liczyć. Ale Oni podejmują dziś niemałe trudy. Dlatego dobrze, że w ostatnio organizowanych dniach młodych jest ta wędrówka, poprzez kraj gdzie ma miejsce spotkanie. To zaczęło się od Częstochowy. Pokazano wtedy tradycje pielgrzymek w Polsce jako metody duszpasterskiej. Zaproszono młodzież do przejścia szlakami pielgrzymkowymi i od tej pory odbywają je po diecezjach w innych krajach, aby spotkać się z lokalną rzeczywistością, aby zobaczyć jak ludzie żyją, jak tam Kościół się rozwija czy jakie ma trudności. Nawet dobrze aby trochę przeszli pieszo, żeby nie wszystko mieli łatwo podane, niech zmagają się z prawdziwym życiem. Obecny Kardynał Madrytu przed laty był wraz ze swoją młodzieżą gościem diecezji gorzowskiej i do dziś mile wspomina przygody z tamtego spotkania. Młodzi potrzebują też przewodników i ideałem jest, jeśli znajdzie się doświadczony starszy przewodnik. Bywa, że grupa potrafi wyłonić z siebie jakiegoś lidera, ale nie na zasadzie, że on się sam takim ogłosi, albo zagłosujemy że on jest liderem. To jego sprawność jest taka, iż w naturalny sposób zostaje zaakceptowany, co też jest bardzo ważne dla przyszłego życia społecznego.
- Młodzież potrzebuje silnego oparcia w swoich biskupach, którzy też wyjeżdżają na ŚDM, czy uczestniczą bezpośrednio w dialogu z młodzieżą w czasie katechez. Przez te trzy dni młodzi ludzie bezpośrednio mogą porozmawiać z biskupami i często zadać takie pytania, których nie mają możliwości zadać w innych miejscach, dotyczące ich odniesień do kościoła, do wiary. Na ile biskupi mogą korzystać z tych bezpośrednich rozmów w późniejszej pracy duszpasterskiej? Czy młodzież może wskazać pewne kierunki działań?
- O tak, ich przeżycia, doświadczenia czy przykłady, ich stwierdzenia czy obserwacje, ich liczne świadectwa są bardzo cenne. Po jednej z katechez na temat szacunku do rodziców, wstała dziewczyna i mówi: proszę księdza, dla mnie słowo ojciec nic nie znaczy, ja nie mam ojca, ja nie wiem kto to jest ojciec. Mówić o Bogu Ojcu takim ludziom jest bardzo trudno. Teraz pomóc takiemu człowiekowi zrozumieć sprawę szacunku do rodziców, to jest bardzo delikatna sprawa, ale trzeba.
Jeśli Oni widzą, że człowiek autentycznie próbuje zrozumieć jego problem – jest to wzajemne ubogacenie. Z tego się później korzysta, podczas katechizacji, w rozeznaniu problemów, do przemówień. Weźmy choćby problemy etyki. To młodzież zgromadzona w Denver rzuciła hasło czystości przedmałżeńskiej. To wtedy zrodził się Ruch Czystych Serc, który teraz ks. Mieczysław Piotrowski propaguje na łamach czasopisma „Miłujcie się”. Są pewne inspiracje.
Nie bać się stawiać konkretnych wymagań młodym, zaś oni odkryją czy stawiający wymagania sam je stosuje w życiu.
- Jak już ks. arcybiskup wspomniał, ważne jest przygotowanie formacyjne. Co powinno wydarzyć się w polskim Kościele aby młodzież była dobrze przygotowana do wyjazdu na spotkanie w Madrycie?
- W moim przekonaniu chodzi o pogłębienie wiary wokół tematu wyznaczonego na dzień młodych. W tym roku tematem są słowa: Nauczycielu dobry, co mam czynić aby osiągnąć życie wieczne, co jest nawiązaniem do tematu z roku 1985 i „Listu do młodych”. Czyli temat dotyczy sprawy sumienia. Co mam czynić?- pyta Jezus młodego człowieka. Zachowuj przykazania. Zachowuję je od młodości. To teraz podejmij kolejny etap, idź sprzedaj co masz i chodź za mną. Odkryj powołanie, możesz dar przyjąć, możesz go odrzucić. Wyrobienie sumienia i odpowiedź na powołanie, oto głębsze i dalsze wymaganie. Ja myślę, że pomóc przeżyć te pytania to jest najlepsze przygotowanie, aby skorzystać z nich w życiu. Przedyskutować te tematy w grupie, zobaczyć co można powiedzieć o wyborach życiowych, bo przecież powołanie to nie tylko zakon kontemplacyjny czy seminarium duchowne. Ale powołanie to bycie całym sobą tym, kim się jest. Apostołowanie wiarą, prawdą i dobrem to jest zadanie każdego chrześcijanina.
Natomiast wracając do papieskiego listu, ciekawe są okoliczności w których powstał. Jan Paweł II, na jednym ze spotkań z Papieską Rada ds. Świeckich, poprosił biskupa Cordesa o jakieś sugestie do napisania „Listu do młodych”. Pisał już do wielu grup, do artystów, do chorych, do starszych, chciał też napisać do młodzieży. Biskup Cordes przejął się prośbą i wyjechał na 2 tygodnie. Po powrocie, przyniósł tekst propozycji do Papieża. Papież docenił trud, poprzeglądał i powiedział: bardzo dobrze, przyda mi się do następnego listu, bo ten już napisałem.
- Co mógłby ks. arcybiskup powiedzieć aby zachęcić młodzież do wyjazdu na ŚDM?
Sami młodzi powinni skierować zaproszenie i powiedzieć, że skoro jest dla młodych miejsce w Kościele, to warto je zająć, że bez młodych, szeregu trudnych spraw, trudnych pytań nie da się rozwiązać. To Oni powinni wrastać w odpowiedzialność i za sprawy społeczeństwa i Kościoła. Pobyt na ŚDM daje możliwość zauważenia innych ludzi, którzy myślą podobnie, którzy chcą się zaangażować, a to jest bardzo budujące. Tylko młodzi mogą postawić młodym wymagania. Młodzi mogą i powinni zachęcać młodych, że warto tam być.
- Księże Arcybiskupie, bardzo dziękujemy za te słowa, jest to dla nas niepowtarzalna okazja usłyszeć o początkach ŚDM od świadka tamtych wydarzeń.
Rozmawiali:
Jakub Duszak
Grzegorz Pindelski
Krajowe Biuro Organizacyjne Światowych Dni Młodzieży
Skwer Kard. S. Wyszyńskiego 6, 01-015 Warszawa,
www.sdm.org.pl , biuro@sdm.org.pl
liczba odsłon: 1134 | dodano: 2010-04-20 15:20:01
Tweetnij
Profil na FB
